Епископ Анатолий: Как благословите, Владыко, я делаю с Вашего благословения, здесь не может быть отказа.

Митрополит Антоний: Знаете, Владыко, с моего благословения — оно очень хорошо, но все-таки надо соблюдать и свою какую-то нравственную свободу. Я помню, в первый раз, что Владыка Никодим приезжал в Англию еще архимандритом, он у нас обедал, и на все мои вопросы: хотите хлеба? хотите того? хотите другого? — отвечал: “Как благословите”. Наконец я говорю: “Хотите молока или лимона в чай?” — “Как благословите”. Я ответил: “Я вас благословляю мне правду сказать”. Так что вот.

B B B

Прошлый раз я начал говорить о Церкви и пробовал объяснить наименования Церкви: Церковь как кириакон, дом Божий, Церковь как экклесиа, полноправный народ Божий, и т.д. И кончил я свою беседу очень коротким замечанием о том, что по существу Церковь является Бого-человеческим обществом, обществом, как ни дерзновенно так выразиться, в равной мере и Божественным и человеческим. На этом я хочу остановиться, раньше чем двинуться вперед.

Церковь можно определить как место встречи между Богом и человеком, но встречи не мимолетной, встречи окончательной. Через воплощение Сына Божия вся полнота Божества, обитающая в Нем телесно (Кол. 2: 9), является центральным опытом Церкви. Кроме того, в день Пятидесятницы Спаситель от Отца послал на Церковь Духа Святого, Который в ней почил, Который в ней живет, Который в ней действует; и во Христе и во Святом Духе мы соединены с Богом и Отцом. Таким образом, присутствие Божие в Церкви явно и во Христе и в Духе, и приводит нас к Отцу нашему Небесному.

Что же касается человечества, то человечество в Церкви мы можем видеть двояким образом. Во Христе мы видим человека в его полноте и совершенстве, потому что лишь поскольку человек един с Богом, он вполне человек и совершенен в своем призвании. И конечно, единственный Человек в нашей истории, Который достиг этой меры или, вернее, Который явил эту меру, это Христос Спаситель, Который в равной мере, одновременно — и подлинный, совершенный человек, и подлинный, совершенный Сын Божий, Бог. Таким образом, в Церкви мы во Христе видим, чем призван быть человек, что такое человек. Об этом в одной из своих проповедей ясно говорит Иоанн Златоуст: если вы хотите познать, что такое человек, не озирайтесь на престолы царей или на дома вельмож, — поднимите глаза к престолу Божию, и вы увидите восседающего во славе Сына Человеческого, Господа Иисуса Христа…

Но с другой стороны, есть в Церкви и иное человечество — наше, человечество несовершенное, человечество греховное, человечество в продвижении к своему призванию — или наоборот, все дальше от него отпадающее. Человечество эмпирическое, которое мы знаем, в этом отношении двусмысленно, потому что нам дана свобода выбора между Богом и Его противником, между жизнью и смертью, между добром и злом, между тем, чтобы выполнить свое призвание — или от него отречься, мимо него пройти. Поэтому, поскольку мы смотрим на Церковь с точки зрения эмпирической, она представляется нам как свет во тьме, о которой говорит апостол Иоанн Богослов в своем Евангелии: Свет во тьме светит, и тьма — и вот тут на греческом языке игра слов — с одной стороны, не принимает его, с другой стороны — не может его угасить (Ин. 1: 5).

В этом отношении можно сказать, что Церковь — эсхатологическое явление. Это слово опять-таки греческое, тон эсхатон, и обозначает две вещи: или совершившееся, или решительно случившееся. Совершившееся — это воплощение Слова Божия. В каком-то отношении конец времен (не как “конец времени”, а то, что должно в конечном итоге быть явлено во времени) уже совершен. Есть один Человек, Который обо’жен до конца. По слову апостола Петра, обращенному к каждому из нас, это наше призвание: стать причастниками Божеского естества (2 Пет. 1: 4). В Своем человечестве Христос уже является тем, чем призван стать каждый человек и может стать каждый человек, если только он ответит на свое призвание. Пока эта осуществленность нам видна только в Господе нашем Иисусе Христе. Но опять-таки, с другой стороны, явление Христа, воплощение Сына Божия — событие решающее, потому что то разделение, та пропасть, которая прежде существовала между Богом и человечеством, уже как бы закрыта. И она закрыта в гораздо большей даже мере, чем мы себе это представляем. Вы, наверное, помните из служб Страстной седмицы о сошествии Христа в ад. Ад Ветхого Завета — не тот ад, который мы видим описанным у Данте или в полуфольклорной-полубогословской литературе; это не место мучения, не место наказания, это нечто гораздо более страшное. Тот шеол, который описан в Ветхом Завете, это не место, куда идут грешники, это то место, куда идут все умирающие — потому что все отделены от Бога. Да, в этих глубинах есть разные как бы области. Вы, верно, помните из притчи о богаче и Лазаре, что Лазарь почиет в лоне Авраамовом, в месте упокоения, тогда как богач страждет, просит милости у тех, кого он оставил без милости; и однако и тот и другой находятся в страшном отдалении от Бога, в месте Божия отсутствия. Одни остаются связаны с Богом верой, внутренней верностью, молитвой, праведностью своей прошлой жизни, ожиданием (и это решающий момент) Мессии, ожиданием Спасителя, Который разрушит средостение между Богом и человеком, отпадшим от Бога собственной волей. Христос спускается в эти глубины, и тут объясняется место псалма, где говорится: Куда, Господи, пойду я от Тебя? на небесах Твой престол, в аду — и там Ты еси (ср. Пс. 138: 7-8). Это пророческое слово, потому что оно противоречит тому именно представлению об аде, которое качествовало в то время, ветхозаветному представлению об аде как о месте, где Бога нет, о месте, где только тоска по Богу, вера Ему, поклонение Ему — как бы в Его отсутствие. Этот стих псалма объясняется именно так; он пророчески говорит, что после распятия Христа, пока тело Его обо’женное лежало во гробе, человеческая душа Христова во славе Своего Божества сошла во ад и исполнила, то есть заполнила собой все. Ад, где твое жало? Смерть, где твоя победа?.. В этом отношении, когда мы говорим о человечестве и о Церкви, мы должны понимать, что в человечестве есть один абсолютно ясный светоч — это Христос, и затем есть все остальное человечество, которое находится в борении, в становлении, отпадая, восставая, идя к Богу или удаляясь от Него. И поэтому человечество и Божество соединены в таинственное общество, — но общество это в становлении. Это общество, которое Самарин называл организмом любви, потому что Бог, являющийся любовью неизреченной, Собой его наполняет, Бог является его жизнью, Бог является Тем, Который постепенно превращает полумрак в полусвет и полусвет в полный свет дневной. Но то, что случилось в день воплощения Слова Божия, в день Богоявления, то есть крещения Христа, в день Его распятия, смерти, сошествия во ад, Воскресения, вознесения — все это, как дрожжи, действует в человеческой истории.

И вот во Христе Церковь уже является тем, чем она призвана быть, является также в значительной — большей или меньшей — мере в Его святых, и в меньшей мере в тех из грешников, которые рвутся к Богу. Святой Ефрем Сирин, говоря о Церкви, определяет ее так: Церковь не является обществом святых, она является толпой кающихся грешников… Решающее слово, конечно, “кающиеся”, потому что недостаточно быть грешником, надо быть Бого-обращенным грешником; и слово “кающийся” именно об этом говорит. Кающийся — не тот, который плачет над собой, сетует о своих грехах, но не поворачивается лицом к Богу, не рвется к Нему. Мы постоянно горюем о себе, но не обязательно в результате этого мы отрываемся от того, что нас и порабощает, и ранит, и убивает, и мучает, ради того, чтобы повернуться лицом к Богу, устремиться к Нему хоть отчаянным желанием своим. А Церковь состоит из тех людей, которые именно так каются, рвутся к Богу, кричат к Нему: Из глубины, Господи, воззвах к Тебе — услыши меня! Услыши меня. Господи!..

Далее, о Церкви мы говорим в Символе веры: единая, святая, соборная, апостольская.

Единство Церкви определяется единством Бога и единством людей с Ним. Это не человеческий сговор о том, чтобы остаться неразрывно друг с другом, — такое единство разбилось бы давным-давно, и оно не было бы творческим, оно было бы постоянным колебанием. Единство Церкви покоится в единстве Бога. Уже богословы древности говорили (как говорят и богословы современности), что учение о Святой Троице — это учение о совершенном обществе: о Трех, Которые являются Единством, и о Единстве, Которое выражается в Троичности. Это образ, к которому призвана Церковь. И постольку, поскольку Церковь как бы содержима в этом образе, поскольку Христос сказал: Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас (Ин. 14: 20), то Церковь в этом отношении уже является единством, — и вместе с тем единством в становлении; единством, которого ничто не может разрушить или поколебать, куда не могла бы вкрасться трещина, и вместе с этим в плане человеческом в ней есть некая разъединенность еще не слившегося человечества.

О святости Церкви также можно сказать, что, конечно, она не является суммой святости ее членов. Святость Церкви — это святость живущего в ней Бога, Пресвятой Троицы.

Что же сказать о соборности? Не противоречит ли понятие соборности тому, что я сказал: что то или другое в Церкви не является суммой трудов, устремлений, святости человеческой? Нет, потому что соборность не является человеческим единодушием о Боге, или о вещах Божественных, или о человеке, или о твари. Через соборность Церкви должно быть явлено то, что апостол Павел называет умом Христовым (1 Кор. 2: 16). Каждый из нас призван через веру в Спасителя, через тесное с Ним единение, через общение в таинствах так с Ним сродниться, так стать единым с Ним, чтобы наши мысли были Его мыслями, наши чувства — Его чувствами, наша воля — Его волей. Не в том, конечно, смысле, чтобы Его мысли, Его воля, Его чувства вытеснили все наше собственное, а в том, чтобы то несовершенное понимание, несовершенная любовь, несовершенная воля, которые в нас качествуют, были бы оздоровлены, пронизаны Божественным светом, пронизаны истиной и жизнью и светом. Церковные Соборы, например, не искали соглашения между их участниками на ту или другую тему, они искали того, что Бог им откроет на эту тему, — искали молитвенно, любовью общаясь друг со другом, отказываясь посильно от всякого самомнения, самолюбия, искания своего, отказываясь от всего, кроме как от совместного искания правды Божией. И соборная истина Церкви в конечном итоге должна совпадать безусловно с умом Христовым, с мыслью, замыслом, путями Божиими.

И наконец, Церковь определяется как апостольская, потому что учение Христа и учение о Христе дошло до нас через святых апостолов, через евангельское повествование, через их проповедь, через установление ими церковных общин, через написание ими четырех Евангелий, через их послания; через то воспитание, тот пример, ту отдачу своей жизни, которую явили апостолы.

На эту тему можно сказать еще нечто. В древности, когда поднимался какой-нибудь вопрос о вере, о церковном устройстве, люди обращались к той или другой общине, основанной одним из апостолов, где он учил, проповедовал и действовал и, порой, умирал. К этой общине обращались с вопросом: чему вас научил Петр? чему вас учил Павел? что вам говорил Варнава? и так далее… В первое время это было относительно просто в том смысле, что даже после смерти апостолов там были еще люди, которые их знали, которые их слышали, видели, которые могли свидетельствовать о том, что они сами слышали и видели, чему они были научены. Позже воспоминание осталось только посредственное, не в современном смысле слова — “несовершенное”, а — опосредованное, путем посредников. Но слово апостольское, слово Самого Христа переживалось как такая драгоценность, такая святыня, что в течение долгого времени люди повторяли точно то, чему они были научены. Вы, наверное, знаете, что в тех культурах, где письменная образованность не преобладает, где люди передают изустно то, чем они хотят друг с другом поделиться, — в этих культурах очень точно и очень верно передается то, что когда-то было услышано. Таким образом, был целый ряд церковных общин, которые считались апостольскими, основанными апостолами или слышавшими их учение.

Но тогда встает вопрос о том, где границы Церкви. Ведь уже в эпоху апостолов были разногласия. Мы находим у апостола Павла целый ряд мест, где он обличает людей, уклоняющихся от здравого учения. Он пишет об этом Титу, Тимофею, призывая их настаивать, учить, убеждать людей не отклоняться от той истины, которая первично была им передана в своей чистоте очевидцами Слова, очевидцами жизни Христа, людьми, которые слышали Его непосредственно, и самыми приближенными, которые были отделены от Него только одним поколением. С другой стороны, мы знаем, что апостол Павел, предвидя (да и в его время они были) разногласия, разделения, споры, не отчаивался. В одном месте своих посланий он говорит, что ему все равно, с каким намерением люди проповедуют Христа, — даже если они проповедуют для собственной славы, для того чтобы возвысить себя: как бы они ни проповедовали, с каким бы намерением они ни проповедовали, проповедуют-то они — Христа. С другой стороны, он говорил, что разделениям надлежит быть неизбежно, потому что познание Бога — не умственное познание, это опытное познание, и достигается оно целой жизнью, внутренним борением, способностью вслушаться в голос Святого Духа, говорящего в нас. И поэтому неизбежно, что одни слышат ясно, а другие притупленно; и должны быть обсуждения. Но при обсуждениях среди людей бывают разногласия и споры, и по этому поводу он говорит, что и этого не надо бояться: эти расхождения неизбежны, чтобы наиболее мудрые были явлены (см. 1 Кор. 11: 19), чтобы те, которые могут свидетельствовать о Божией правде наиболее совершенно, рано или поздно были узнаны; в их словах будет узнана Божия правда, Божия истина. Поэтому когда мы говорим о том, едина ли Церковь, разделена ли она, в каком-то отношении можно сказать, что она едина, что всякий человек, верующий во Христа, всякий человек, всецело, со всей честностью и добротностью принимающий учение Христа и живущий по нему, является живой клеткой этой тайны Церкви, которая является в первую очередь тайной встречи каждого человека с Живым Богом, местом этой встречи и путем к этой встрече.

С другой стороны, мы знаем, что человеческое несовершенство часто ведет к извращению даже самых ясных утверждений Священного Писания. Тут играет роль не только личное непонимание, но порой разрушающее, разрушительное несовершенство проповеди, извращающей учение или облик Христа. И тут вступает в силу понятие разделенности на другом уровне. Однако и тут мы должны помнить, что это не конец всего. В Церкви мы говорим о ересях и о расколах. Ересь — это лжеучение; раскол — это расхождение между людьми не на вероучительном основании, а по другим причинам. Но если мы говорим о ереси и о расколе, то мы этим же утверждаем, что люди, отпавшие от истины или от единства, все еще остаются христианами. Мы ведь не называем еретиком или раскольником буддиста, мусульманина или язычника: чтобы быть еретиком или раскольником, надо быть христианином. И это мы очень легко забываем в минуты полемических споров. И однако есть очень интересные данные в этом отношении. Я вам приведу сейчас всего два примера, чтобы не задерживать ваше терпение и ваше внимание дольше пристойного времени.

Первый пример взят из древней христианской литературы, из книги Иоанна Мосха “Луг духовный”. Он рассказывает несколько случаев, которые мне врезались в память, когда я впервые их прочел, потому что они шли наперекор тому, чему меня до того учили, и это меня заставило задуматься. Первый рассказ о том, как чистосердечный священник чистой, святой жизни придерживался какого-то еретического учения. Его дьякон был правоверный православный, и у него болела душа о том, что его настоятель, такой светлый, такой чистый пример истинно-евангельской жизни, догматически придерживается лжеучения. И как-то дьякон ему об этом сказал. Священник возразил: Как же это может быть? каждый раз, когда я совершаю литургию, в момент освящения Даров мне сослужат два ангела. Они не могли бы сослужить с еретиком!.. Потом в простоте своего сердца он говорит: А я их спрошу, кто прав: ты или я… И вот во время богослужения после освящения Даров он остановился и обратился к ангелам: Мой дьякон, который образованнее меня, говорит, что я придерживаюсь ложного учения, а вы со мной сослужите. Как это может быть?.. И один из ангелов ему говорит: Мы сослужим тебе по велению Божию ради чистоты твоего сердца; а не сказали мы ничего тебе, потому что нам было велено не отнимать у твоего дьякона возможности проявить к тебе подлинную христианскую любовь и тебя наставить…

Это говорит о многом. Это говорит, во-первых, что мы друг за друга ответственны. Если кто-нибудь впадает в то или другое согрешение (и это слово апостольское — Гал. 6: 1), то мы, верные, должны ему помочь, обратить его внимание на его ошибку и не клеймить, но стараться передать ему истину. А передавать истину большей частью приходится не путем спора, а путем явления чего-то высшего. Я помню одного миссионера, иподиакона патриарха Тихона, который в России проповедовал в начале революции; он говорил: когда споришь с неверующим, не говори против него, потому что он захочет себя защитить и будет всеми силами тебе перечить и закрываться от той истины, которую ты провозглашаешь. Говори выше его, чтобы высота и красота того, что ты говоришь, его пленила и чтобы он к ней устремился… С другой стороны, рассказ Иоанна Мосха нам говорит о том, что чистота сердца может сосуществовать с какой-то запутанностью ума, и поэтому мы не можем легко отбрасывать, осуждать человека: надо с большой бережностью относиться к инакомыслящим.

Второй рассказ: человек, крестившись, через какое-то время обнаружил, что крестивший его священник был еретиком. Он обратился к православному епископу с вопросом: действительно ли его крещение или он только им был осквернен? Епископ вызвал крестившего его священника и спросил крещенного: этот ли человек тебя крестил? И тот ответил: Нет! Меня крестил светозарный муж в белоснежной одежде, а этого человека, пока меня крестили, я видел: его в стороне от меня держали два мрачных существа… (Я сейчас не стою за историчность этих рассказов, я стою за то, что они выражают церковную мысль по этому вопросу).

Я хотел бы прибавить еще одно. Владыка Антоний Храповицкий, бывший митрополит Киевский и учредитель в свое время Синодальной Зарубежной церкви, был одним из самых радикальных и узких богословов Русской Церкви. Я помню статью, где он говорил, что ни католиков, ни протестантов нельзя считать христианами. Но в другой статье он говорил о том, каким образом из столетия в столетие менялось отношение Церкви к отколовшимся от нее обществам. Он отмечает факт, что Церковь относилась с уменьшающейся строгостью к отпадающим от нее еретикам, и ставит вопрос: как это объяснить? Неужели в Церкви притупилось чувство истины и потому Церковь относилась более безразлично к тем, которые проповедовали неистину, ложь? или можно это объяснить иначе?.. И его объяснение мне кажется очень важным для нас. Он говорит, что первые ереси отрицали самые основы христианской веры. Те, кто отрицал Божество Иисуса Христа, кто отрицал Его человечество — просто отрицали самую сущность Воплощения и, значит, христианской веры. Но по мере того, как проходило время, отпадение от истины совершалось по причинам важным, значительным, но, однако, не лишающим отпадших веры во Христа как Сына Божия воплощенного. И по мере того, как проходили столетия, последующие ереси уносили с собой все большее и большее количество православной веры. Так что Церковь, которая осуждала самым суровым образом ранних еретиков, впоследствии стала применять менее суровые меры к еретикам позднейших столетий, потому что они сохранили больше истины и православной веры.

В следующей беседе я хочу приступить к вопросу о том, как рассматривать разделенность церковную как таковую и где границы Церкви; можно ли говорить о разделенности или, как в свое время говорил один из самых больших, крупных русских архиереев, митрополит Литовский и Виленский Елевферий, в Церкви не может быть разделения: можно только отпасть от Церкви и перестать ей принадлежать вовсе. Вот этот вопрос я хочу затронуть в следующий раз и развить эту тему в нескольких направлениях.

Я у вас прошу прощения: я говорил больше, чем надеялся. Теперь у нас есть немножко времени на вопросы, и я буду очень рад, если вы будете вопросы ставить не только мне, но и Владыке Анатолию, который преподавал Новый Завет в Троицкой Академии и гораздо больше меня знает все эти темы.

Мой вопрос Владыке Анатолию: какова ситуация сейчас в отношениях с Синодальной церковью в России?

Епископ Анатолий: Я могу ответить только, как это воспринимается нашими верующими и иерархией Русской Православной Церкви в последнее время. Если говорить в общем, то в год тысячелетия казалось, что эти отношения должны улучшиться и должен открыться какой-то путь к возможному взаимопониманию и даже примирению, наконец должны отойти в прошлое те предрассудки, которые существовали, и предвзятые мнения в отношении отдельных моментов истории нашей патриаршей Русской Православной Церкви. Мы так думали, и Владыка Антоний прекрасно знает эту ситуацию, и он какие-то шаги предпринимал даже лично в формулировке соборных посланий, в которых мы касались этих отношений. То есть позиция Русской Православной Церкви была выражена доброжелательно и очень осторожно и целенаправленно в сторону примирения, поиска путей, чтобы восстановить какие-то контакты и найти разрешение различных вопросов, которые существуют и остаются на сегодняшний день. К сожалению, как показывает обстановка и события, на сегодняшний день отношения между нашими Церквами натянутые. И здесь проявляется какая-то, может быть, нездоровая тенденция, я бы сказал, не всей Зарубежной церкви, а каких-то радикально настроенных иерархов, духовенства и верующих, которые не хотят такого примирения, не хотят контакта. Это сейчас создает очень большие сложности. Результатом таких отношений явились приходы, которые вошли в юрисдикцию Зарубежной церкви на территории нашей страны, России. Эти новые приходы, перешедшие в Зарубежную церковь, вызвали понятную реакцию Синода нашей Церкви, архиереев, верующих, которые возмущены таким отношением. Тут есть разные причины; виноваты существовавшие непорядки, характерные для той системы, которая сейчас уже меняется в нашей стране, но остается еще в какой-то мере действенной силой в своей традиции. Поэтому сейчас сложилась такая натянутая, напряженная обстановка, и последнее послание нашего Поместного собора как раз отражало озабоченность Русской Православной Церкви таким отношением к образованию приходов, которые вносят раскол в жизнь нашей Церкви на территории нашей страны. Каково будущее — мне трудно сказать. Здесь различные причины. Я думаю, здесь Владыка Антоний больше и глубже меня знает ситуацию, потому что я, отвечая на этот вопрос, ограничен рамками того восприятия этих событий, какое существует у наших верующих в Советском Союзе. Я не знаю многих причин, я не знаю, может быть, многих отношений, которые знает Владыка Антоний, и мне трудно что-то большее сказать.

Митрополит Антоний: Можно, я скажу и от себя. Во-первых, я должен сказать, что отношения переменились колоссально; те отношения, которые между нами существуют теперь, нельзя сравнить с тем, что было в ранние годы. Я помню раскол в Париже в конце двадцатых — в тридцатые годы: тогда было просто радикальное отрицание друг друга. Скажем, в патриарший храм ни один синодал не пошел бы ни на похороны, ни на венчание, ни на какое событие; благословение ни от какого нашего священника не принял бы. То же самое и в обратном направлении: виделась глубокая измена по отношению к Русской Церкви со стороны всех тех, которые от нее отделились. Когда Церковь-мать находится в плену, даже если она поступает в этом плену так, как мы не хотели бы, мы можем оплакивать это, жалеть ее — и продолжать любить ее и оставаться верными ей. Употребляя формулировку очень грубую, но очень яркую одного из наших епископов, настоятеля Трехсвятительского подворья в Париже, Владыки Вениамина: он сказал на каком-то собрании, когда его на рога подняли: “Если бы моя мать стала проституткой, я от нее не отказался бы; моя Церковь не стала проституткой”.

Много лет спустя, году в 1949 – 1950, я оказался здесь священником и познакомился со священником Зарубежной церкви, который теперь ее глава, митрополит Виталий. Он был настоятелем того прихода, я этого; мы тогда делили один храм. После каждой моей службы он его освящал по чину освящения храма, оскверненного еретиками. Я решил с ним знакомиться и отправился к нему. (Должен сказать, я начал ужасно неудачно. Я пришел поздно вечером, было темно, открыла какая-то фигура; молодое лицо без бороды, с длинными волосами. Я говорю: “Матушка, можно мне повидать отца Виталия?” — И низкий бас мне отвечает: “Я не матушка, а дьякон такой-то”… Это было не совсем удачное начало). Я решил: он меня, вероятно, встретит плохо, но я ему не дам меня встретить до конца плохо, и когда он вошел в комнату, где я находился, я ему сразу сказал: “Отец Виталий, Христос посреди нас!” — и ему ничего не оставалось, как ответить: “И есть и будет”. И с этого началось. Потом мы с ним встречались раз в месяц приблизительно, и когда мы немножко сблизились, я его спросил: “Отец Виталий, что вы обо мне думаете?” Он говорит: “Знаете, вы человек честный, поэтому я вам прямо отвечу. Если бы я хотел быть вежливым, я бы сказал: вы просто не священник, но я вам правду скажу: вы — священник сатаны…” Таково его тогдашнее отношение было. Понимаете, это все-таки не легко принять. У меня шкура толстая, я продолжал общаться с отцом Виталием, злобы на него у меня не было, но принципиально я не мог принять такого мнения. Я знаю, что я плохой человек, я знаю, что я недостойный священник и все прочее, но я не могу согласиться, что я священник сатаны, потому что не могу принять, что сорок два года я проповедую не Евангелие; я не могу признать, что моя проповедь, мои лекции являются антихристовым словом, что я строил бесовское капище.

В хрущевское время Димитрий Поспеловский, профессор из Канады, говорил тому же отцу Виталию, как ужасно, что в России закрываются храмы, и тот ответил: “Пусть все закроют! Разве вы не понимаете, что это капища сатанинские?” Вот то отношение, которое в основе было. Среди них есть люди достойные, люди, которые иначе мыслят, люди, которые к нам иначе относятся; но и такое отношение все-таки продолжает жить в этой среде в лице целого ряда архиереев. Их можно уважать за стойкость убеждений, за то, что они готовы поплатиться за них… Впрочем, не всегда. Один из теперешних их архиереев был настоятелем храма в Берлине. Я его встретил здесь в Лондоне, он меня пригласил, и мы с ним довольно резко поговорили. Это было после разговора с отцом Виталием, и я уже знал, что они обо мне думают. Он мне сказал, что всякий священник, мирянин или епископ, согласившийся жить под советской властью и не ставший мучеником, — изменник Христа. Я ему тогда ответил: “Владыко… (его называть не стоит), когда советские войска вошли в Берлин — почему вы не остались и не умерли мучеником?” И он мне ответил на это: “Я помолился и почувствовал, что Бог меня к мученичеству не призывает”. Это меня глубоко возмутило; я ему тогда возразил: “Поймите, вам хорошо, вы были на границе. А были бы вы в Туле или за Уралом — что бы вы могли сделать?” — “Господь мне не велел там быть…” Вот такой подход мне неприемлем, меня переворачивает.

Теперь они ставят условия для воссоединения или для сближения. Первое — чтобы Русская Церковь отреклась от митрополита (будущего патриарха) Сергия, в частности, от его декларации 1927 года. Второе: чтобы были канонизованы все новомученики; и третье — чтобы Русская Церковь отказалась от всех форм экуменизма, то есть от общения с инославными, с неправославными; зарубежники сейчас перекрещивают и католиков и протестантов. Я не могу очень широко развивать эту тему, но что касается послания митрополита Сергия, я его читал в свое время, читал в недрах русской эмиграции, которая тогда была очень убежденно и пламенно антисоветская. И с самого начала противники Русской Церкви переиначивали, перевирали этот текст, в частности, одно место; это делается и теперь, в их последнем послании, и в писаниях Зои Крахмальниковой, и во всей литературе, относящейся к нашей Церкви. Патриарх Сергий говорит: радости нашей Родины — наши радости, горести нашей Родины — наши горести… Каждый раз зарубежниками это цитируется как “радости нашего правительства…” Это клевета и это ложь! Это очень легко обнаружить, просто прочитав послание; оно у меня есть. А на этих словах и еще на нескольких цитатах строится утверждение, будто патриарх Сергий “изменил Русской Церкви”. В результате в последнем послании синодалов и в других местах теперь говорится, что Зарубежная церковь не в расколе с Русской Церковью, что вся “сергианская” Церковь является раскольническим обществом, а единственная Русская Церковь — Зарубежная… Опять-таки, отец Виталий мне говорил: “Мы — Церковь мучеников”. И я ему ответил: “Да, отец Виталий, вы замечательно разделили обязанности: они льют кровь, а вы галдите!”

Я сейчас — простите! — говорю резко, потому что мне больно; я был юношей, когда все это случилось, и с семнадцати лет я это переживаю, помню это как-то кровно, мучительно помню, и иначе не могу: я не жалею и не стыжусь выбора, который я сделал в семнадцать лет.

На Соборах я дважды выступал в пользу Зарубежной церкви. На Соборе, когда выбирали патриарха Пимена, был поднят вопрос о запрещении их иерархов. Я тогда выступил и сказал, что следует понимать, почему часть русской эмиграции оторвалась от Русской Церкви: это произошло от мучительной боли, от страдания, от отрицания того, что происходило и сейчас еще происходит в России. И никто не имеет права судить людей, которые из такой трагедии, в ее пределах, из-за этой трагедии приняли решение, которое, может быть, неверно, но за которое они готовы стоять жизнью и смертью. Тогда они не были запрещены. В этот раз я выступал снова. Я помню почти дословно, что я говорил. Я повторил то, что сказал в первый раз, и говорил, что мы должны с благоговейной благодарностью относиться к тому, что Зарубежная церковь сохранила чистоту православия, стояла на страже нашего богослужебного строя, сохранила каноническое устройство, создала храмы, монастыри, печатает книги, которыми и мы пользуемся, потому что они поступали в Россию и тогда, когда там нельзя было достать книг; и что несмотря на всю клевету, на все зло, излитое на Русскую Церковь, мы должны ответить Зарубежной церкви, как апостол Павел говорил коринфянам: наши сердца вам открыты, закрыты ваши сердца (см. 2 Кор. 6: 12), и предложить им вступить с нами в общение таинств, не прося их войти в состав Русской Церкви, дать им оставаться независимой единицей и не ожидать от них перемены их политического состояния, допуская их абсолютную, радикальную антисоветскую позицию. Говорить о монархической позиции не приходится, потому что и в нашей среде были монархисты, и в их среде были не-монархисты. Я монархист, монархистом был В. Н. Лосский и целый ряд других людей, так что водораздел совсем не по этой линии идет.

В данное время я считаю трагедией заявление Зарубежной церкви, будто Патриаршая Церковь на территории Советской России перестала иметь право называться Русской Церковью, что “зарубежники” являются Русской Церковью и готовы принять всех, кто отречется от патриархии и войдет в их состав. Это не попытка помочь, а попытка создать алтарь против алтаря. Причем, конечно, пойдут и достойные люди, но будут и недостойные, такие, которые пойдут, потому что у них трудности с местным епископом, с приходом или еще с кем-то, — они будут искать себе выхода. Это неминуемо, это человеческая тенденция, ничего с этим не поделаешь. Но, думаю, принимать оптом какой-нибудь приход, не зная людей, встретив их лишь раз, очень рискованно.

Простите, я, может быть, слишком резко говорил, но я до сих пор это так переживаю и не могу иначе.

А что Истинно-православная церковь, которая патриарха Сергия не признала? тогда как быть с ней?

С ней зарубежники пока тоже не воссоединились. Я не знаю, что сейчас происходит, я получаю сведения косвенно и иногда с запозданием. Насколько я знаю, так называемая “Катакомбная церковь” не влилась в их движение, она остается обособленной, а многие ее приходы просто вернулись в Патриаршую Церковь.

Я думаю, что такая связь между видимым и невидимым всегда была. Я знаю, что члены Катакомбной церкви ходили на исповедь и на причащение к некоторым священникам Патриаршей Церкви, — не ко всякому. Я помню, что целая группа из Катакомбной церкви в лице одного священника обратилась ко мне с просьбой: не могут ли они меня поминать как своего епископа — принимая в учет, что я патриарший, но для них “приемлемый”. Я помню, что когда меня должны были назначить экзархом, Владыка Афанасий, живший в Петушках, ко мне обратился с просьбой не отказываться. Так что вопрос гораздо сложнее и богаче. Это не просто расслоение: “они” и “мы”, это был вопрос о тех или других людях, приемлемых и неприемлемых.

Все-таки, как себя вести тем, которые входят в их состав? потому что сейчас действительно бегут, как с тонущего корабля…

Они не знают, что делают! Сейчас, например, говорят, что Русская Церковь подхалимствовала советской власти и т.д., и т.п. У меня есть — я принес бы, если бы подумал об этих вопросах — текст письма митрополита Анастасия, главы Зарубежной церкви после митрополита Антония Храповицкого, Гитлеру, где митрополит Анастасий его благодарит за все, что тот делает для Русской Церкви, и называет его богоданным вождем народов для освобождения России. Так если бросить на весы то, как вели себя наши иерархи, наши священники, наши верующие под гнетом, который был в Советской России, и то, что этот человек посмел сказать, будучи совершенно свободным (он даже не в Германии жил, он жил тогда в Югославии) — как он смел сказать такую вещь? И после этого кичиться тем, что “мы — свободная Русская Церковь, а те — изменники”… Зарубежная церковь приветствовала наступление немецких войск на Россию. В Париже в течение всей войны зарубежный приход служил молебны о победе немецких войск. Так знаете, после этого “чья бы корова мычала, а твоя молчала”! И мне действительно страшно думать, что приезжающие из России идут в Зарубежную церковь, потому что у них какие-то сомнения по отношению к своему духовенству в России, а про зарубежников думают: “эти люди свободны, эти люди никогда не сдавались, никогда не изменяли своей царственной религиозной свободе…”

Большинство прихожан уже не понимает разницы…

Видите, сейчас прошло столько времени, что большинство людей не знает ни с чего началось, ни что было, а каждый совсем естественно остается там, где он был и есть. Этих людей я не осуждаю. Но, скажем, когда митрополит Виталий, который все знает (он старше меня, ему восемьдесят с лишним лет, поэтому он все помнит и знает), может такую вещь сказать, это ранит меня. Правда, он последнее время говорит, что и среди русского епископата и духовенства есть достойные люди… Спасибо ему и за это, раньше он так не сказал бы. Но тут громадная работа должна быть сделана, чтобы люди могли поверить. И, конечно, есть, если хотите, вина и за нашей Патриархией. Конечно, везде есть люди и хорошие и плохие, и достойные и недостойные. Но я должен сказать, что надо с осторожностью относиться к тому, какими глазами вы смотрите, какими ушами вы слышите.

И украинцы, Владыко, тоже служили такие молебны, и с немцами сотрудничали…

Это дело другое, это национальное движение; они хоть от имени Церкви не действовали, тогда как здесь Церковь действовала.

Во время войны папа Римский тоже благословлял Гитлера!

Я понимаю, но это не наше дело; а когда зарубежники попрекают Русскую Церковь в том, что не все верующие, не все священники, не все епископы умерли мучениками, пишут об этом из Америки и из Западной Европы, мне делается больно — и стыдно. Вот что я могу сказать.

Я полностью разделяю вашу точку зрения насчет Сергия, но, может быть, в те годы еще не было ясно, что такое Гитлер?

Я так не думаю, потому что уже с 1933 года, когда Гитлер начал свою деятельность, в Германии начались зверства, избиения, убийства, “ночь длинных ножей” уже того периода; начались гонения на евреев, началось совершенное уничтожение всех левых политических партий, так что все пострадали, кто не соглашался с ним. Владыка Константин (он теперь в Америке) был тогда настоятелем в Берлине. Он был под митрополитом Евлогием, даже не патриарший. Его вызвали в министерство и поставили условие: или переходите в Синодальную, Зарубежную церковь, которую мы признаем, или вас вышлют отсюда… И он перешел.

Декларация о “радости” ведь тоже была выпущена, когда было много всего явно страшного внутри своей страны, гораздо страшнее, чем “ночь длинных ножей”. Противопоставлять одно другому нельзя, это два каких-то страшных заблуждения, две ошибки. Вы никогда не писали об этом?

Я вообще не пишу. Я думаю, что тут во многом виноваты обе стороны. Есть русская пословица: неправ медведь, что корову съел, неправа и та, что в лес зашла… И, конечно, было очень много соблазнов всякого рода, тут никакого сомнения нет. Существуют, скажем, письма, которые писались из России за подписью митрополита Сергия, которые были бы мне неприемлемы. Но я знаю на опыте одного письма из России: один очень мною уважаемый священник поместил письмо совершенно возмутительного содержания в зарубежной газете; когда я его встретил, я ему поставил это на вид. И оказалось, что он его и не писал, и не видал. Поэтому очень трудно судить о том, что выходило из России за подписью, скажем, митрополита Сергия или других. Были поступки, которые очень нас коробили, но которые мы просто покрывали состраданием, больше чем уважением.

А бывает, люди поступают неправо в надежде, что это кого-то спасет. Можно, я вам расскажу еще одно?

Епископ Анатолий: То, что вы говорите, очень важно, потому что вы живой свидетель, — мы это знаем только из уст уже отдаленных.

Митрополит Антоний: Я вам дам несколько примеров. Вскоре после того, как я епископом стал, приезжал в Голландию Владыка Николай Крутицкий. О Николае Крутицком я знал только то, что печаталось и говорилось, то есть речи, проповеди, какие-нибудь документы, и у меня было самое тяжелое впечатление о нем. Я приехал в Голландию. В Гааге было богослужение, я принимал в нем участие, и скажу сначала о богослужении. Церковь — малюсенькая, алтарь такой, что между престолом и вратами можно одному человеку стоять, вокруг несколько человек, и пройти никуда нельзя было. Там стоял Владыка Николай Крутицкий, митрополит Николай из Парижа, я, настоятель гаагского прихода и пара священников. В самом храме было что-то очень страшное, по-моему. Туда пришла горсточка наших прихожан, а кроме них — все, кто хотел следить за Николаем Крутицким: не скажет ли он, не сделает ли он что-нибудь, в ответ на что можно будет объявить: он советский шпион, он агент… И атмосфера была просто жуткая. Знаете: Владыка Николай стоял, молился и служил, как будто он один перед Богом, а в храме была такая чересполосица различных чувств, переживаний, что мне представилось: это Голгофа. Распятый Христос, рядом с Ним Божия Матерь и один ученик, на каком-то отдалении несколько женщин, которые не могли подойти, но остались сердцем и всем существом верны; а вокруг толпа. В ней — первосвященники, которые над Ним смеялись, воины, которые прибили Его ко кресту и разделяли Его одежду между собой: они ремесленники, им дела не было до того, кто умирает; народ, среди которого одни пришли посмотреть, как умирает человек (это бывает везде; когда во Франции еще работала гильотина, люди ходили в пять часов утра смотреть, как обезглавливают человека). Были там люди, которые думали, а вдруг Он сойдет с креста, и я смогу стать верующим без риска: Он победитель, я за победителем пойду!.. Были такие, которые, наверное, думали: только бы Он не сошел с креста, потому что если это произойдет, я должен подчиниться этому страшному Евангелию жертвенной любви, крестной любви!.. И просто народ, пришедший посмотреть, продавцы лимонада, прочий базар… И вот такое чувство у меня было в этом храме: что в сердцевине один человек стоит только с Богом. Я не стоял так, потому что я переживал и его и окружение, — я знал это окружение. А он стоял и молился. Когда я выходил, одна голландка (Анс Ватерройс, я даже помню ее) сказала: “Что это за человек? вокруг него буря, а он стоит, как утес”. В конце службы он сказал проповедь, и к одной фразе прицепились все враги: “С этого священного места я лгать не стану…” И что пронесли? — “с любого другого места он нам будет лгать…” Они восприняли это не так, что каждое слово он говорил перед лицом Божиим и не мог соврать, а так, будто в другом месте он солжет.

Назавтра я ему служил переводчиком целый день. К концу дня мы оба устали, и когда последний человек ушел, он встал: “Ну, Владыко, до свидания”. Я ему говорю: “Нет, Владыко, я приехал в Голландию не ради того, чтобы вам служить переводчиком, я приехал для того, чтобы с вами поговорить”. — “Я слишком устал”. — “Вы должны мне дать четверть часа времени”. — “Почему?” — “Потому что все, что я знаю о вас, наводит меня на мысль, что я вас уважать не могу, что вы предатель; я хочу убедиться, прав я или неправ”. И он мне сказал: “Ах, если так, давайте говорить!” И мы сидели и разговаривали; и я помню последнюю его фразу: “И поэтому, Владыко, не судите нас более строго, нежели мы вас судим”. А то, что он мне до этого сказал, перевернуло меня. Я его стал и любить и уважать, чего раньше не делал. (В первый год, что я был священником здесь, он должен был приехать на профсоюзный съезд в Шеффилд, и я ему послал телеграмму в Москву: “Ввиду того, что вы приезжаете на политический съезд, я вас прошу в храм не приходить, потому что я вас не допущу”… Я был тогда щенком, но он мне телеграммой ответил: “Одобряю и благословляю”. Вот какого размера был человек).

О нем говорили Бог знает что. А он мне рассказал, как его Владыка Сергий попросил стать посредником между ним и Сталиным. Он отказывался: “Я не могу!..” — “Вы единственный, кто это может сделать, вы должны”. Он мне говорил: “Я три дня лежал перед иконами и кричал: Спаси меня, Господи! избави меня!..” После трех дней встал и дал свое согласие. После этого ни один человек не прошел через его порог, потому что верующие перестали верить, что он свой, а коммунисты знали, что он не свой. Его встречали только в служебной обстановке. Ни один человек ему руки не подал, — в широком смысле слова. Вот какая жизнь. Это мученичество такое же, как быть расстрелянным. А потом, когда он восстал и стал говорить проповеди, где обличал безбожие, ему запретили говорить проповеди, его закрыли от верующих. Умирая, он мне оставил записку: “Я всю жизнь хотел служить Церкви, и меня все оставили. За что, за что?” Это письмо у меня есть. Вот один человек, один пример.

Второй пример совсем другого рода. Когда мы ездили на съезды Всемирного Совета Церквей, переводчиков почти не бывало, и я почти все время служил переводчиком Владыке Никодиму. Вы знаете, что говорили о Никодиме: что он сомнительный, такой-сякой-эдакий… Однажды он меня зовет: “Вот, с меня требуют интервью; я письменно ответил на вопросы. Прочти и скажи, что ты об этом думаешь”. Я прочел, и в одном из ответов было четыре противоречия в трех строчках. Я ему говорю: “Скажут — дурь”. — “Это совершенно ясно, очевидно?” — “Да, совершенно очевидное идиотство”. — “Отлично! Все же понимают, что я не дурак, значит, поймут, что это неправда…” Мы этого не понимаем, потому что никогда не жили в таких условиях, кроме тех из нас, кто был под немецкой оккупацией или под советской оккупацией, но ни один англичанин не поймет, они не знают, что это такое.

Другой пример: одного русского епископа, который теперь очень высоко стоит, тогда он был совсем молодым человеком. На одном съезде обсуждался вопрос о телевидении, радио, прессе, и докладчик говорил, что все эти средства массовой информации — средства пропаганды в руках меньшинства, которыми оно разрушает большинство. Этот епископ встал и сказал: “Не понимаю вашего разговора! Это, может быть, верно в ваших капиталистических странах, но у нас, в социалистическом мире, радио и телевидение выражают убеждения народа”. И вся зала, какие-нибудь человек шестьсот, расхохотались. Он сел. Я повернулся к нему, говорю: “Зачем ты эту глупость сказал?” Он ответил: “Ты не понимаешь? В этом зале наверное есть какой-нибудь шпион, который доложит, что я единственный встал в защиту нашего строя, а сказал я это так, что это даже не обсуждали, а смехом сняли вопрос”… Мы этого тоже не понимаем. Мы в этой обстановке не были, ее не знаем, и судить об этих людях, как то делают некоторые — нет, нельзя. И не потому, что я их лично знаю, и уважаю, и люблю как людей, — нельзя объективно.

Вот, Владыко, я вас перебил…