|
<<<начало
прот. Александр Степанов: Здравствуйте
дорогие братья и сёстры! Сегодня мы продолжаем беседу с нашими
друзьями из Англии, Владимиром Борисовичем и Ириной Яновной фон
Шлиппе, которые в течение около 40 лет были близкими
сотрудниками и духовными чадами владыки Антония Сурожского.
Ирина Яновна была и остаётся членом епархиальной ассамблеи
Английской епархии. В прошлой нашей беседе мы говорили о разных
сторонах жизни, деятельности владыки, главным образом, конечно,
о его личности удивительной. И вот сейчас, продолжая этот
разговор, я хотел бы коснуться его литературного наследия. Вот у
нас вышла наиболее полная книга, очень толстая, большая, в
которой, наверное, больше 1000 страниц, где собраны его
проповеди, беседы, самые разные произведения. Вот на Ваш взгляд,
насколько полно это собрание, есть ли ещё и много ли, что не
было опубликовано, что ещё ждёт публикаций. И, конечно, я думаю,
будет интересно нашим слушателям, что владыка писал сам, своею
рукой именно для того, чтобы это было напечатано, а что
появилось в напечатанном виде, как расшифровка его устной речи?
Ирина Яновна: То, что не всё
опубликовано, это хорошо известно. И сейчас на сайте появляется
постоянно. Каждую вторую неделю я вижу - публикуется впервые
проповедь. Я думаю, ещё долго это будет появляться. Сейчас по
всему миру собираются, кроме воспоминаний о владыке,
оригинальные материалы: аудиозаписи, видеозаписи какие-то, его
письма, то что он писал. И этим занимается целый комитет и Борис
Хазанов в Америке переводит всё на электронную систему, чтобы
наверняка не утерялось. И ещё я знаю, что один из самых крупных
в Англии архивов вообще ещё не получен, только ведутся
переговоры. Так что тут будет ещё очень большой пласт.
прот. Александр: Я думаю, что это очень
радует наших слушателей.
Ирина Яновна: Там даже на разных языках,
на всех четырёх, по-моему есть записи. Но я не знаю, будет это
или не будет. У меня есть список тех материалов, видеоматериалов
о владыке на одиннадцати страницах, которые я получила от
организаторов. И они действительно очень, очень серьёзно
собирают его наследие. Насчёт того, писал ли он? Он немного
писал, но всё-таки писал. Он писал статьи, причём сам печатал. У
него была допотопная машинка, мы её получили, я не помню, от
какой-то старушки. Машинка была дореволюционная, естественно, на
старой орфографии. Владыка так обрадовался, когда он её увидел,
потому что я спросила - не нужна ли? Он сказал - да, потому что
он по старой орфографии писал. Советские переделывать на старую
орфографию трудно, а тут оригинальная, ещё дореволюционная...
прот. Александр: То есть, он писал всегда
по старой орфографии?
Ирина Яновна: Да, до последнего. Даже
современные письма писал старой орфографией. И он сам печатал и
на латинице и на кириллице. Я знаю точно, что он написал
предисловие к Закону Божиему "Жив Бог". Это он писал. Так что
есть кое-что написанное. Но, конечно, мало. Он больше говорил. Я
считаю, что он говорил очень даже подробно подготовившись. И то,
что публикуется, на сколько я знаю, он правил перевод. Он правил
и то, что снимали с записи, и то, что переводили. Я бы хотела
отметить героическую работу сестёр Майданович, Татьяны Львовны в
Лондоне и Елены Львовны в Москве, которые больше, чем кто-либо
по-моему сделали для того, чтобы вообще были эти записи: Татьяна
записывала на магнитофон, и, чтобы это было по-русски –
переводила Елена. Елена Львовна настолько вжилась в стиль
владыки, что он иногда сам не очень разбирался, на каком языке
это было сказано, это перевод или оригинал. Но я знаю, что
какое-то время он точно сверял то, что снималось с ленты в
оригинале и то, что переводилось на тот или иной язык. Потому
что некоторые его проповеди с русского переводились на
английский для публикации в Англии. Вот это то, что я знаю.
прот. Александр: Во всяком случае
качество текстов, которые я видел и которые читают очень многие
наши слушатели, на мой взгляд, очень высокое.
Ирина Яновна: Я знаю, что однажды один
очень высококвалифицированный переводчик московский перевёл
книгу владыки ещё в застойные времена. И подпольными путями мне
передал, попросил (я тоже переводами занималась) у владыки
благословения размножать. Владыка посмотрел и сказал - нет, хотя
книга эта ещё не была переведена и было бы хорошо, чтобы она
циркулировала. Владыка сказал: «Нет, я так не говорю». И всё.
Так что он очень даже следил строго.
Владимир Борисович: Я думаю, надо тоже
помнить не только его литературное наследие, не только его
проповеди за богослужением, но что он в течение многих лет вёл
беседы, еженедельные, ну не весь год, но вот, скажем, более или
менее в течение академического года. Причём в последнее время,
кажется, только на русском языке, потому что на английском языке
кто-то другой мог беседы вести. Но он и на английском языке
проводил беседы в храме, в соборе. И вот прихожане, иногда и
посторонние, которые знали об этом, приходили. Здесь опять же
стиль его бесед и докладов - он говорил без шпаргалки. Возможно,
что он конкретно к этой беседе готовился. Ну, конечно, конкретно
он готовился, в уме всё укладывалось, но вряд ли теми же
словами, то есть направленность, уже слова конкретные рождались,
я думаю, просто из полноты его существа. И вот эти беседы тоже
записывались, в основном, конечно, на аудиокассеты, причём
многими прихожанами, которые просто приходили и ставили свои
магнитофончики перед ним. Он никогда не возражал и даже иногда
ждал, когда кассету нужно было менять несколько секунд, чтобы
дать возможность не утерять. Но, конечно, и видеозаписи делались
с этих вот бесед, которые частично тоже опубликованы, я думаю,
тоже не полностью ещё, далеко не полностью.
Ирина Яновна: Есть ещё два, по меньшей
мере, типа его выступлений, о которых здесь меньше знают. Это,
во-первых, общее говение. Он проводил много лет два раза в год,
в Рождественском и Великом постах, говение для русских и для
англичан. Русскоговорящие некоторые люди ходили на оба. И это
были фактически две часовых лекции. А потом он как бы
исповедовался от лица каждого. Зная всех нас, конечно, наизусть,
он как-то представлял себе главную боль каждого человека и такое
было иногда чувство, что вот рядом стоит человек и меня как
молнией бьёт, что вот это обо мне он говорит. А вдруг рядом
кто-то другой тоже вздрагивает, тоже сам себя узнал. То есть
такое вот было ощущение, невероятной силы, такой подъём общий.
Вот молитвы, по-моему, никогда он не разрешал записывать, а
беседы записывались. Вот этот, если можно сказать, жанр - это
очень, очень ценное действительно. И потом, лекции, которые он
читал. Его лекции, скажем, перед врачами. Христианское отношение
и к человеку, и к болезни, и к медицине. Вот эти лекции, я не
знаю, опубликованы ли они.
прот. Александр: Известна книжечка
небольшая "Болезнь, смерть и жизнь после".
Ирина Яновна: Это скорее беседа с отцом
Сергием Гаккелем, по моему, на БИ-БИ-СИ. Нет, я говорю то, что
он в Академии медицинских наук, по-моему, в Англии выступал
регулярно перед врачами. Вот эти лекции. Потом его лекции в
Кембридже, в православном институте, который он же и создал
недавно, между прочим, кроме всех своих дел. Лекции публичные, я
их не видела ещё на русском языке. Ещё много есть его наследия,
тут ещё не известного.
прот. Александр: Ну что же, замечательно.
Будем надеяться, что это всё в каком-то обозримом будущем станет
известным и будет полезно также для наших верующих. Теперь,
может быть, немножко о другом. Владыка Антоний, представитель
старого аристократического немецкого рода в России, оказался в
эмиграции. И мы знаем, что большая часть русской церкви в
эмиграции разделилась между двумя юрисдикциями: между
Синодальной или Русской Зарубежной Церковью и церковью, которая
возглавлялась митрополитом Евлогием, и потом оказалась в составе
Вселенского Патриархата. А вот владыка Антоний представляет
сравнительно наименьшую часть русской эмиграции, которая избрала
себе путь внутри Московской Патриархии. Вот с чем это связано?
Владыка, конечно, об этом говорил, но, может быть об этом не все
знают. Могли бы Вы немножко прокомментировать этот его выбор,
который был для него, в общем, я понимаю, принципиальным?
Владимир Борисович: Ну, когда я только
познакомился с владыкой, конечно, этот вопрос меня тоже
интересовал. Я не сразу посмел его задать, но, когда я
почувствовал уже, что могу осмелиться, я его спросил. И ответ
был, хотя, может быть, он не исчерпывал все стороны его
отношения к этому вопросу. Он сказал, что борьба между
духовностью и материализмом идёт в России больше, чем где бы то
ни было. И поэтому там больше, чем где бы то ни было нужно слово
Божие. Вот такое полностью сознательное становление на этот
путь. Конечно, служение Богу - в первую очередь, но и
противоборство материализму - там, где он является наиболее
воинствующим.
прот. Александр: То есть, он стремился
служить Богу именно в том месте, где это сложнее всего.
Владимир Борисович: Да, где сложнее
всего.
Ирина Яновна: Я с ним очень много об этом
говорила, в частности, в передачах Би-Би-Си, когда я работала в
Би-Би-Си. Он говорил, во-первых, всегда он настаивал на том, что
нельзя отрекаться от Матери-Церкви, если она не впадает в ересь,
а Русская Православная Церковь в России в ересь не впала. Так
что нет никаких канонических оснований, никакого права
церковного на то, чтобы из неё выходить. Вот это было его
глубочайшее убеждение, он очень много раз это говорил. Потом то,
что сказал уже Владимир Борисович, он описывает, по-моему, очень
ярко. Он рассказывал об одном священнике, с которым он
познакомился уже когда стал приезжать в Россию, когда его стали
пускать. Он познакомился с монахом, старым человеком, совершенно
разбитым, болезненным, он сидел в старческом доме, советском, на
страшной какой-то койке и просто сиял. Говорил - какое мне
пришло счастье! Когда меня арестовали, мне сначала стало
страшно, ну, как любому человеку. А потом я понял, что сейчас
священник больше всего нужен в тюрьме. Священников не пускает в
тюрьму безбожная власть, но туда же она послала меня сама своими
руками. Значит, здесь мне служение. И мне Господь дал пятьдесят
лет служить в тюрьме и в лагере тюремным священником, будучи
заключённым, естественно. Этот человек был совершенно счастлив и
было очевидно, что скорее всего владыка ему завидует, что именно
вот эта судьба, вот эта доля ему бы была очень близка. И много
раз ещё он говорил, ну как Анна Ахматова, что она счастлива,
почему она не в эмиграции тем, что она была там, "где мой народ,
к несчастью, был". И это была тоже очень постоянная тема, тоже
очень частая тема в разговорах об этом с владыкой. Что надо
делить горести народа и позор народа. То есть ему и иже с ним
доставалось в какой-то степени за границей за то, что все мы в
большевистской церкви находимся. Это было, конечно, нехорошо в
эмиграции. Недавно как раз мне рассказала одна англичанка, наша
очень верная прихожанка, тоже член епархиальной ассамблеи,
высокопоставленный государственный чиновник, государственный
служащий, что у неё прекратилось продвижение по работе, потому
что она стала «коммунисткой», вступив в нашу церковь.
прот. Александр: Надо это объяснить -
стала "коммунисткой" - это в больших кавычках…
Ирина Яновна: С точки зрения
государственной службы Великобритании, в которой она была на
высоком, действительно, уровне. Ей сказали: "Вступив в
православную церковь Московской Патриархии, Вы стали
коммунисткой. Вы показали своё настоящее лицо". И её отстранили
в сторону. И хотя она там продолжает пенсию дорабатывать, на
этом закончилась её хорошая карьера. Конечно, по советским
меркам, это всё мелочи, естественно, но по западным меркам это
достаточно существенно. А чисто прагматически тоже была польза в
том, что владыка Антоний, будучи тем, кем он был, мог заметно
влиять на события в церкви в России, на умы, конечно, тем, что
он говорил изнутри патриаршей церкви. Его слова приобретали
гораздо большую авторитетность.
прот. Александр: Безусловно. Его приезды
в Москву, лекции, беседы в Духовных школах, на московских и
ленинградских квартирах, которые, конечно, были очень хорошо
известны, - эти беседы ходили в записях. Я думаю, они
сформировали просто целые поколения священнослужителей.
Ирина Яновна: Мы постоянно встречаемся с
людьми, которых он привёл тогда в церковь.
прот. Александр: Но вот ещё один,
конечно, очень важный аспект жизни и деятельности владыки - это
создание английской епархии. По существу, владыка создал её на
пустом месте. В Англии не было православия. Сейчас это большая
епархия. Как это получилось, благодаря чему? Был владыка таким
замечательным организатором, администратором? Или какими-то
иными путями шло это развитие?
Ирина Яновна: Отец Александр, в Англии
было православие. Полтора миллиона греков в Англии живёт
православных. Очень много православия в Англии. Только оно
этническое православие, замкнутое, а вот английского православия
там не было. Владыка создал английское православие на русской
почве.
Владимир Борисович: Опять же здесь
хотелось бы историческую правду. Дело-то в том, что
христианизация Англии произошла до раскола, до схизмы. То есть
первоначально, конечно, христианство английское было
православным. Но потом пошло по западному пути и это, между
прочим, я думаю, отчасти тоже является ответом на Ваш вопрос,
как он создал. Конечно, не как организатор, не как
администратор, а своим горением, своей личностью, своей
убеждённостью, своей верой. И англичане, те, которые либо были
верующими, но не церковными в своей либо англиканской, либо
католической церкви, или даже те, которые принадлежали к этим
вероисповеданиям, но чувствовали себя неудовлетворёнными. Когда
через владыку они узнавали о православии до них вдруг доходило,
что это же и есть та христианская вера, которая изначально ещё в
4-м веке была в Англии. Так что тот приток англичан в Русскую
православную церковь в большой мере с этим связан, что они
возвращались к истокам своей английской православной веры. Но,
конечно, они это могли, как уже Ирина Яновна сказала, не у
греков, не у сербов делать, потому что те держались чисто
этнически. А только у владыки в приходе сначала, затем в
епархии. Здесь была эта открытость, без прозелитизма. Он не
зазывал, он даже не пускал. Вот так просто, когда приходили -
услышали проповедь, хотим к Вам, - он предупреждал, что, Вы
знаете, может быть, Вам это совсем не понравится, Вы подумайте
сначала, не спешите.
Ирина Яновна: До десяти лет готовил к
крещению, до десяти лет человек готовился. Он так просто не
крестил, просто так вот пришел человек - хочу креститься, - не
допускал никогда. Когда он начал, он не собирался создавать
английское православие, он был назначен настоятелем умирающего
прихода, где было около сотни старушек и маленьких детей,
среднего поколения не было. И он выяснил очень быстро, что
среднее поколение не понимало, конечно, языка, на котором шло
богослужение. И как только ребёнок вырастал из-под авторитета
бабушки и мог вырваться из её рук, он переставал ходить, он не
понимал славянского. И владыка стал устраивать занятия на
английском языке, но в то же время стал заниматься и на русском
языке для англоговорящих детей. Смешанных браков ведь было
много. И он вернул в церковь, в храм два поколения людей, потому
что он стал преподавать русский и стал служить частично
по-английски. У нас сейчас очень много английского, все
богослужения на обоих языках ведутся поочерёдно. Он перевели все
богослужения, все песнопения переложили на английский. За этой
огромной работой, которую совершенно, ещё раз о деньгах говорю,
бесплатно сделала наша община британская, сложилась очень
прочная община, не структура, а именно община. Что-то, по моему,
47 приходов, разбросанных по всей стране, где-то большой, где-то
маленький, включая Ирландию, Шотландию. Интересно, что к нам
перешли некоторые греки. Потому что у нас понятно.
Владимир Борисович: Тем более, что один
из наших священников, отец Александр Фастилопулос, он грек. Он
приехал в Лондон, как студент архитектуры. Он был верующим, стал
ходить, наверное, сначала в греческий храм, но затем он стал
ходить к нам, пел в хоре сначала, затем обратил в православие
дочь настоятеля собора англиканского, женился на ней, затем стал
дьяконом.
Ирина Яновна: У нас очень, очень активна
именно иностранная община в нашей епархии. Кроме англичан очень
много и других иностранцев: голландцы, французы, американцы,
какие-то португальцы. Надо смотреть, на каких языках мы отпеваем
и венчаем. Помнишь ту португальскую свадьбу?
Владимир Борисович: Да, по-португальски
пели частично. Но не говорю уже о том, что у нас очень заметное
число грузин в нашем приходе.
прот. Александр: Это потомки старой
эмиграции?
Владимир Борисович: Нет, это новая
эмиграция. Это просто бросается в глаза, конечно, просто по
внешности молодые люди, так лет около 30 где-то. Так что, с
одной стороны, вот эта открытость и, вместе с тем, мы всё-таки
остаёмся Русской православной церковью. Русскость как-то не
растворяется…
Ирина Яновна: Как говорит владыка,
укоренённость в русском православии очень, очень чувствуется и
создаёт очень определённые рамки и организационно как-то
действует. Кроме того, у нас довольно много есть сфер применения
своих возможностей. И это, я думаю, тоже привлекает людей.
прот. Александр: Последний вопрос,
который я бы хотел Вам задать, связан со смертью владыки,
которая была, с одной стороны, ожидаема, вероятно, поскольку он
болел. А с другой стороны она всё-таки поразительно неожиданна
была для меня лично и, я думаю, для всех. Вы присутствовали на
отпевании владыки. Готовы ли вы немного рассказать о том, как
это происходило и какое впечатление у Вас в сердце осталось от
последних проводов владыки?
Владимир Борисович: Я могу сказать, что,
конечно, об этом пока что ещё просто физически тяжело говорить.
Ирина Яновна: Мы поём в хоре и читаем. И
когда работаешь, то отстраняешься немножко от происходящего.
Потому что, если дашь себе волю, то "Со святыми упокой" просто
нельзя спеть. Горло не может и плакать, и петь. Но известно, что
очень много людей приехало из-за границы. Из-за того, что
владыка скончался в самый разгар отпускного времени, было
сравнительно мало людей, может быть полторы-две тысячи, не
больше. Если бы было в нормальное время - ждали десять тысяч.
Так что были только те, кто очень хотели. Кто-то прилетел
издалека, кто смог прервать отпуск. Но не все могут, кто с
детьми уехал. И был, вот как сказал один наш диакон, очень
грустный, но праздник, потому что мы провожаем владыку туда,
куда он хотел. И собрались, в общем, друзья, семья собралась. Вы
знаете, так странно было, как бы производственные совещания были
во время между литургией заупокойной и отпеванием. Промежуток
был два часа. Встречались люди, кто из Ливана, кто из Америки,
кто из Москвы, и быстренько обсуждали то, что мы вместе делали
по благословению владыки, всем было важно, что продолжается эта
работа. Мы как-то не говорили ни о каких переживаниях, мы
продолжали совершенно естественно нашу общую с владыкой работу.
Это было настолько для меня разительно. Я вокруг смотрела -
собралось всё духовенство в пасхальных сияющих облачениях. Все
собрались, чтобы жить дальше. Проводить нашего владыку в жизнь
вечную, а мы дальше идём. Вот это вот было главное. Как многие
говорили - не главное, что грустим, плохо нам, конечно, а то,
что идем дальше, продолжаем начатое с владыкой.
Владимир Борисович: Конечно, было
изумительно торжественно. И ведь это прощание с владыкой длилось
несколько дней. Когда уже гроб был с телом доставлен в храм,
постоянно читалось Евангелие при нём, конечно.
Ирина Яновна: Каждый на своём языке.
Владимир Борисович: Да, на разных языках.
Ну и потом панихиды, великая панихида, затем литургия в день
похорон и отпевание уже после обеда и похороны на кладбище. И
вот, как Ирина Яновна уже сказала, всё духовенство епархии
собралось. Но, кроме того, приехал владыка Филарет Минский,
большой друг владыки Антония, и он литургию служил вместе с
владыками, Василием Сергиевским, который сейчас стал управляющим
епархией, епископом Анатолием, архиепископом Григориесом, главой
греческой церкви. Ну и, кроме того, гости были: архиепископ
Кентерберийский и кардинал, глава католической церкви в Англии.
Ирина Яновна: Очень много было
инославного духовенства. Нам даже непонятно было по тому, как
они были одеты, куда их приписать. Представители королевского
дома были. Тоже ведь принц Чарльз иногда у нас бывает на
богослужении. Вот от него я точно знаю были. Очень много было
действительно высокопоставленных лиц. Посол Грузии лично пришел.
Посольство российское было представлено. Действительно,
официальная сторона была очень, очень... Не пышной, потому что
владыка попросил, чтобы его по монашескому чину хоронили,
отпевали, но очень, действительно, торжественно. Просили, чтобы
не было цветов, чтобы деньги на цветы пошли на хоспис, где он
скончался. Было довольно много маленьких детей, что было очень
хорошо, он любил, когда маленькие дети в храме. Очень хорошо
себя вели, именно в храме были, не рядом где-то. Был хор, как на
Пасху. Отовсюду съехались люди. Вот опять же в самый разгар
каникул, никого вообще, в принципе, нет в городе. Съехались со
всех сторон люди, которых мы давно не видели. Вот один священник
и один диакон почти всё время, кроме отпевания, в хоре были,
потому что им там было лучше.
прот. Александр: А вот Вы сказали, что
несмотря на преклонный возраст владыки, ведь на 90-м году жизни
он скончался, это было неожиданно.
Владимир Борисович: Действительно, когда
мы узнали, что он ложится в больницу, как-то так сейчас уже
кажется это легкомысленным, такое отношение. Ну хорошо, в
больнице полежит, его вылечат и опять вернётся к нам. И конечно,
совершенно, когда только узнали, что плохо, а потом - скончался,
это...(длительная пауза)
прот. Александр: А где похоронили
владыку?
Ирина Яновна: Там, где похоронены его
мать и бабушка. Недалеко от церкви кладбище… Там вообще больше
не хоронят, но там семейная могила. Был в Лондоне отец Владимир
Архипов, который сейчас в Новой Деревне настоятель прихода
покойного отца Александра Меня. Он приехал на похороны. И он
пошел на следующий день после похорон на кладбище. Ну просто
пошел, на следующий день, кажется, он улетал. В общем, пошел на
кладбище. Там было два человека, тоже из России. Они отслужили
литию. Могила ровная, земля - ни холмика, в общем, это всё
как-то непривычно, нехорошо как-то. И вдруг приезжает фура с
землёй. Высыпает землю, чтобы могилу сформировать. А затем и
вторая. Отец Владимир и Василий из Петербурга взяли по лопате и
сделали настоящую русскую могилу, поставили крест, который там
был приготовлен. Ещё литию отслужили. И так, они рассказывали,
им было хорошо. Я думаю, владыке тоже, наверное, понравилось.
Вот такое совершенно никем не запланированное, не задуманное
продолжение этой жизни.
прот. Александр: Да, замечательно, что
это произошло именно так: и спонтанно, и какой-то промысел в
этом, конечно, есть. Как скромно владыка жил, так и после смерти
его присутствие продолжается так же скромно и так же
естественно.
Ирина Яновна: Да…
прот. Александр: Ну что же, мы на этом
заканчиваем нашу программу. Конечно, с одной стороны, это
чрезвычайно грустная нота. С другой стороны, апостол Павел
говорит: "Да не скорбите как те, кто не имеет упования". Мы не
можем, мы не имеем права скорбеть неутешно. Перед престолом
Божьим за нас явился ещё один молитвенник, безусловно. И та
любовь, которую он так обильно источал всем людям, которые были
рядом с ним, и очень далеко от него, согревала всех нас. Этот
огонь любви не перестал со смертью, а только ещё больше может
разгораться уже в той жизни, где пребывает владыка сейчас. Я
сердечно благодарю Вас, Ирина Яновна и Вас, Владимир Борисович,
за то, что Вы так искренне поделились своими воспоминаниями и
чувствами, которые Вас, конечно, переполняют к митрополиту
Сурожскому Антонию. Большое Вам спасибо и всего доброго.
По материалам сайта радио "Град
Петров"
http://www.grad-petrov.ru/archive.phtml?subj=6&mess=114
|
